VTimes продолжают публиковать цикл интервью экономиста Сергея Гуриева «Что (же) делать»: как построить свободную и процветающую Россию и что понадобится в первую очередь, когда появится возможность для изменений. Его собеседники — ведущие российские экономисты, правоведы, политологи. Видеоверсии интервью можно смотреть на YouTube-каналах Сергея Гуриева и телеканала «Дождь».
Один из главных ограничителей экономического роста в России — состояние российской судебной системы. Сегодняшний собеседник Сергея Гуриева — Кирилл Титаев, ассоциированный профессор социологии права им. С.А. Муромцева Европейского университета в Санкт-Петербурге
— Кирилл, добрый день. Я хотел бы спросить, что происходит сегодня в российской судебной системе? Что нужно было бы реформировать?
— У российской судебной системы есть несколько очень важных, необычных особенностей, которые во многом предопределяют те сложности, с которыми мы сталкиваемся, когда пытаемся ею воспользоваться. Если говорить об уголовном судопроизводстве, то это обвинительный уклон. Если говорить о гражданском процессе, то это адская перегрузка, которая заставляет судей работать в максимально формальном режиме. А корни этих проблем — в нескольких исторических решениях.
Первое — власть председателей. В России председатель каждого суда, районного, или регионального, или городского, может быть назначен два раза подряд по шесть лет. Назначает председателя президент России — указом. И это дает председателю очень большую власть. Рядовые судьи никакого влияния на то, кто станет председателем, не оказывают. И нанимает рядовых судей председатель, выходит, что он их работодатель. Это разрушает принципиальнейшую историю о независимости судьи. Получается, на любого судью в любой момент может надавить вертикаль председателей — районных судов, региональных судов и т.д.
В прекрасной России будущего, конечно же, председатели должны избираться — или жребием, или простым голосованием в том суде, который они собираются возглавить, и на краткий срок: максимум два раза по два года.
Когда есть независимый суд, гораздо больше шансов, что судьи будут выносить решения, не ориентируясь на исполнительную власть. Управлять каждым конкретным судьей гораздо сложнее, чем управлять вертикалью председателей, особенно если дела распределяются случайно.
Это очень хорошо видно, если посмотреть на громкие политически мотивированные дела: там повторяющиеся фамилии судей. В Москве больше тысячи судей в судах общей юрисдикции, но политические дела достаются более или менее одним и тем же.
Второе — перегрузки. Сейчас суды в основном заняты тем, что легализуют копеечные дела из трех сфер: налоги (и Пенсионный фонд), кредитные споры, как правило, очевидные — нужно получить исполнительный лист — и жилищные отношения, споры о неуплате, обычно с людьми, с которых нечего взять. От этого суды нужно разгружать.
Есть еще история про рекрутинг…
— Мы еще поговорим про рекрутинг и отбор судей. Я хотел бы вернуться к власти председателей. Один рычаг их власти — распределение, кто получает какие дела. А какие другие рычаги?
— Рычагов множество. Самый простой также связан с распределением нагрузки. Можно просто перегрузить человека. Есть масса мелких возможностей: оценки работы, поощрения и наказания, график отпусков… Когда председатель находится на своем посту обычные 12 лет, то это, переходя к рекрутингу, еще и огромный инструмент отбора, он сам определяет, кто будет работать в его суде.
Любой судья справится
Тут можно добавить еще одно. Конечно, известны сильные, инициативные, талантливые председатели, собравшие сильные суды. Но мы очень много проводили эмпирических исследований, и лично у меня осталось твердое убеждение, что любой судья районного суда вполне справится с обязанностями председателя. И любой судья областного суда, может быть, без радости, может быть, воспринимая как бремя, но справится в течение двух лет с обязанностями председателя суда областного.
— Возвращаясь к рекрутингу. В сегодняшней России это решено очень просто: есть фильтр, которым фактически занимается ФСБ, которая и дает рекомендации президенту, кого можно назначать на судейские должности, кого нет. ФСБ пользуется абсолютным недоверием общества, поэтому рекрутинг сегодня у меня, как у простого российского гражданина, не вызывает большого доверия. Что вы бы предложили здесь?
— Я бы не согласился с вами в оценке ФСБ как структуры, которая реально отвечает за сложившуюся систему. Фээсбэшный фильтр отсеивает две группы кандидатов: тех, кто не соответствует формальным критериям, и потенциально нелояльных кандидатов. Роль ФСБ, насколько мы можем судить, мягко говоря, скромная: нелояльные кандидаты фильтруются на гораздо более ранних стадиях, не подают документы, не проходят квалификационную коллегию, не проходят собеседование с председателем. Юристы — здравомыслящие люди, никто не будет тратить год жизни, чтобы сдать экзамен, собрать все документы, зная заранее, что не впишется в систему. Хорошие юристы не подают документов именно потому, что знают: фильтр они не пройдут.
Кроме того, суд — довольно тяжелая, в основном рутинная и не очень благодарная работа. Представить себе лидеров российского юридического сообщества, которые готовы занять кресло не в Верховном суде, сложно: работа нетворческая, много однотипных дел, огромные требования к тщательности, аккуратности, пунктуальности. Так что если говорить о массовой части судебной системы, это изначально люди, которые готовы к такой работе, и это люди, как правило, лояльные — и не только в России. Ждать, что если мы ликвидируем ФСБ, то завтра у нас за мантиями районных и мировых судей выстроится очередь бывших выдающихся адвокатов и иных независимых авторитетных юристов, в общем, странно.
Большая зарплата и стаж за пределами суда
Я уже не говорю о том, что чисто юридический профессионализм — не проблема для российской судебной системы. Гораздо важней, что сама структура требует выбирать не только лояльных, но и внутрисистемных людей. Две трети российских судей, назначенных в последние годы, не имеют никакого опыта работы, кроме аппарата суда. В судейских креслах сидят люди, не столько плохие профессионально, сколько люди, которые не имеют представления, как работает экономика, что такое гражданские отношения и т.д., зато с огромным запасом лояльности к председателю, потому что всю предыдущую карьеру он был их руководителем.
— Что с этим сделать? Может, создать верхний слой судей, где будут люди с опытом работы в науке, в консультировании, в корпоративных юридических отделах, в адвокатуре, а потом для всех остальных судей, без опыта работы, создать стимулы, чтобы они пользовались решениями Верховного и кассационных судов?
— У меня такое решение вызывает большие сомнения по одной простой причине: оно еще сильнее ухудшит качество низового судейского корпуса. Умный, карьерный судья может и должен хотеть профессионально расти и двигаться в вышестоящие судебные инстанции. Если рекрутинг на самом верху — набор людей из других сфер, то человек, который приходит на начальную ступеньку, судьей районного суда или мировым судьей, будет понимать, что шансов получить пост в кассационном или Верховном суде нет. Это для любой системы очень вредно и опасно: создает огромное напряжение, сильно демотивирует в том, чтобы следовать решениям высших судов, решениям людей, которые в окопах не сидели, землю не топтали, жизни не видали, судейской жизни.
Решение, которое мы предлагали вместе с Центром стратегических разработок, проще и изящнее. Оно из двух частей.
Почему председатели вынуждены брать в судьи сотрудников аппарата? Потому что зарплата сотрудника аппарата такова, что без перспективы стать судьей никто работать не будет. Если постановить, что из аппарата нельзя, российские суды останутся без трех четвертей сотрудников.
Поэтому первое: удвоить зарплаты аппарата. Это не очень большие деньги, порядка 15% всего финансирования судебной системы.
Второе. Какова сейчас траектория? Секретарь, потом помощник судьи — и чтобы занять должность помощника, нужно три года юридического стажа, а должность секретаря дает стаж. Потом он становится судьей. Надо у должности секретаря убрать требование юридического образования, чтобы эта должность перестала давать юридический стаж. Тогда секретари, не поработав еще где-то, не смогут стать стать помощниками судьи — а значит, у любого помощника будет стаж за пределами суда.
— Раз уж мы стали говорить о зарплате, насколько вы считаете зарплаты судей адекватными? Если сложить весь пакет компенсаций, как вы считаете, нужны серьезные изменения в довольствии судей?
Не нужны. Если смотреть на мировую практику, Россия где-то посерединке по соотношению между средней зарплатой по стране и средней зарплатой судьи. Хорошее соотношение, примерно 2,5–3 раза, оно позволяет набирать относительно компетентных юристов. И огромный бонус — пенсия после 20 лет стажа в виде средней судейской зарплаты по региону для судьи соответствующего уровня. В среднем судьями в России становятся в 34 года, к 54 годам судья получает пожизненную пенсию в размере около 100 000 руб., правда, с запретом заниматься чем-либо, кроме преподавания и творческой деятельности.
— Понятно. Спасибо. Возвращаясь к вашему предложению. Не боитесь, что, когда вы потребуете трех лет юридического стажа для помощника судьи, эти три года пройдут в правоохранительных органах? Нет ли у вас желания ограничить приход в судейский корпус людей с той стороны юридической профессии?
— Наверное, нет. Сложно придумать правовую конструкцию, которая так дискриминирует сотрудников правоохранительных органов. Но от себя я замечу, что в тех кейсах, когда судьи демонстрировали независимость, принципиальность и т.д., — действовали как раз выходцы из правоохранительных органов. Человек, который прошел такую школу и решил из нее выйти в судейское пространство, конечно, может обладать некоторыми ценностными отличиями, хотя наше исследование показало очень слабые различия между сотрудниками правоохранительных и неправоохранительных органов.
Но что важно: такой человек обладает очень хорошим пониманием того, где и как могут возникать всевозможные злоупотребления, и видеть их в уголовном деле. В России есть обучение судей, но учатся судьи уже назначенные, и обучение связано в основном с правовыми вопросами.
Не много ли в России судов
— Понятно, спасибо. Вы говорите, что судебная структура в России более или менее разумна. Но если посчитать: Верховный суд, кассационные, апелляционные, областные, районные, мировые судьи — шесть этажей! Не кажется ли вам, что это слишком?
— Это кажущаяся избыточность. Просто у разных дел разные траектории. Давайте разберем три основных, самых распространенных. Если это мелкий спор или нетяжкое преступление, то первый этаж — мировой суд, второй — апелляция, напомню, это повторное рассмотрение дела по существу, но без возможности представления новых доказательств. Районный суд и кассационный, где идет спор о толковании права, — это будет суд субъекта Федерации — областной, краевой или городской, в случае Москвы и Санкт-Петербурга.
Если более тяжкое преступление или более серьезный спор, то в первой инстанции это районный суд, апелляция — областной и кассация.
Если спор совсем сложный, то в первой инстанции это областной суд, во второй — апелляционный окружной, а в кассации он рассматривается в Верховном суде.
Так что этажей всего три.
И над всем этим есть Верховный суд с его полномочиями надзора, что, в общем, тоже более или менее общая практика.
А недавняя реформа, когда кассационные суды были выведены из состава областных, краевых и верховных судов республик, была совершенно правильной и необходимой, потому что до этого возникал конфликт интересов. Судья-кассатор, отменяя решение судьи-апеллятора, с которым он работает в одном суде, портил показатели своему суду в целом. Это напряжение снято созданием кассационных судов.
— Когда арбитражные суды объединили в одну систему с общегражданскими, многие предприниматели были недовольны: система арбитражных судов работала лучше, чем система остальных судов. Не кажется ли вам, что, может быть, нужно снова разделить?
— Я полностью согласен с тем, что это было непродуктивное решение. Опросы предпринимателей показывали, что по уровню доверия арбитражные суды стабильно занимали вторую строчку после президента. Но это ошибочное решение было принято исходя из нормативистской логики, люди, которые его принимали, выводили свое решение из догмы.
Ни одной истории со звонком
Но когда мы говорим, что система в целом работает не очень хорошо, мы должны понимать, какая часть системы сбоит, а какая — нет. И здесь мы с уверенностью говорим, что институт председателей, институт подготовки, институт рекрутинга работают из рук вон плохо и вся независимость судей, которая создается таким образом, — очень плоха. Система инстанционности и иерархии никакого дополнительного вреда не приносит.
— Вы говорите, что вопрос независимости судей — это вопрос независимости от председателя суда. Но в общественном мнении сложился образ судьи, которому сотрудники администрации президента, сотрудники аппарата губернатора и сотрудники ФСБ, кто угодно…
— Мы провели много интервью, в том числе с отставными судьями, в том числе очень откровенных интервью. Я не слышал ни одной истории — прописью: ни одной, — чтобы после начала 2000-х гг. звонили из мэрии рядовому судье, из аппарата губернатора и т.д. Есть случаи силового давления, имеется в виду именно ФСБ, которая как бы ищет, должна искать в судах коррупцию. Но это исключительные политически ангажированные дела, считаные дела из тех 30 млн, которые проходят через российскую судебную систему.
— Сегодня звонят председателю суда и уже председатель суда оказывает давление? Но когда у председателя суда не будет такой власти, то будут звонить напрямую судье!
— Насчет звонков. Суды как иерархия хорошо видны — по тому, как выстроено неформальное общение: кто к кому ходит на всевозможные совещания, кого приглашают, где есть межрегиональные, межведомственные совещания и где их нет. Ситуация, когда на судью конкретного без посредничества председателя можно надавить, из другой ветки власти, — это ситуация очень-очень сложная. Предание гласности такого звонка — в общем, то, что в судейском сообществе, в том числе в руководстве судебной системы, расценивается как доблесть. То есть, если завтра губернатор позвонит рядовому судье, а тот выложит запись разговора на YouTube, я уверен, Вячеслав Лебедев, председатель Верховного суда, если не вынесет благодарность, то в неформальном порядке скажет: так держать!
И юридически, и организационно суды очень обособлены. Если не говорить о сверхжестких мерах полукриминального характера, то что может сделать зампред регионального правительства рядовому судье районного суда, не очень понятно.
Наверное, можно подбросить наркотики, но просто так надавить, лишить бюджета — таких рычагов практически нет, у судов защищенные бюджеты. В отличие от 1990-х гг., когда в руках губернаторов находились серьезные финансовые рычаги, сейчас судьи финансово и материально независимы.
Безумно сложная задача
— Ни одно обсуждение прекрасной России будущего не обходится без разговора о люстрации, в данном случае — о преследовании судей за заведомо неправосудные решения. Что нужно делать, когда начнется судебная реформа?
— Я занимаюсь организацией суда как такового и не очень чувствую себя компетентным говорить о правосудности или неправосудности решений. У меня есть личная гражданская позиция, но как эмпирический исследователь я вынужден откладывать ее в сторону.
— Давайте я задам вопрос как эмпирический исследователь: есть Европейский суд по правам человека, мы признаем его как высший орган российской судебной системы. Время от времени он выносит решения, из которых ясно, что вот тот судья фактически намеренно сделал то, чего не должен был делать. В какой мере тексты ЕСПЧ должны стать руководством, чтобы объявить выговор, уволить, начать уголовное преследование этого судьи по статье о заведомо неправосудном решении? Это же правовые документы! И вот фамилия одного судьи фигурирует в решениях ЕСПЧ 15 раз. Что с этим делать?
— Когда вы перечисляли вот эти признаки, вы употребили одно очень важное слово — «заведомо». Один из фундаментальных принципов независимости правосудия (и нарушать его в начале реформы — худший из путей): суд не может, судья не может быть привлечен к ответственности за добросовестно вынесенное судебное решение.
Добросовестное, как следует из российских процессуальных кодексов, — значит совпадающее с внутренним убеждением. Насколько я могу быть уверенным, что судьи, выносившие решение по таким известным делам, как дела Ходорковского, как дело «Кировлеса», шли против внутреннего убеждения? Я не знаю. По делу «Кировлеса» от нескольких вполне либеральных по убеждениям и высочайшей квалификации юристов я слышал, что ошибка судьи состояла не в обвинительном решении, а в неверной квалификации.
Доказательства умышленности неправосудного решения — безумно сложная задача. А как только мы говорим (в праве это называется объективное вменение): по тому факту, что решения некоторого судьи 5–7–10 раз объявлялись ЕСПЧ политически мотивированными, следует вменить человеку умысел на вынесение неправосудных решений, а не видеть здесь альтернативную правовую позицию, мы идем против фундаментальнейшего принципа, на защиту которого, безусловно, должны быть направлены все силы в прекрасной России будущего. Это очень сложно!
— Я прочитал приговор судьи Данилкина по второму делу ЮКОСа, и именно поэтому я беседую с вами из-за границы. Конечно, я считаю, что это решение политически мотивированно. Но я не судья и не юрист, я не могу доказать, что судья Данилкин это сделал политически мотивированно.
Но если решение одного и того же судьи отменено ЕСПЧ или объявлено политически мотивированным, скажем, 10 раз, не признак ли это того, что этот судья в лучшем случае некомпетентен? Может быть, он делает это не заведомо, но раз за разом его решения отменяются ЕСПЧ — это ли не повод задуматься?
— Да, более того, этот механизм уже работает в более или менее полной мере. ЕСПЧ же отменяет далеко не только решения, которые касаются политических активистов. Огромное количество дел против России связано с неадекватно большими сроками содержания под стражей, это не политически мотивированно. И мы знаем кейсы, когда — судя по всему, в отсутствие политического прикрытия конкретных решений — такие отмены становятся основанием для разбирательств в квалификационных коллегиях судей. Я не знаю прецедентов, чтобы это повлекло лишение статуса, но легко себе его представляю, это никак не противоречит тому, что я знаю о российской судебной системе. Другой вопрос, что для некоторых категорий дел отмены ЕСПЧ не влекут не то что изменения в статусе, но и даже начала дисциплинарного разбирательства — по причинам, о которых мы можем догадываться, но доказать их не можем.
Реформа займет 5–7 лет
— Понятно. Но возвращаясь к вашему предложению судебной реформы, которое вы делали вместе с Центром стратегических разработок: если бы все зависело только от вас, как быстро вы могли бы провести судебную реформу? Когда бы появились ее первые плоды?
— Первая ее часть — простейшая имплементация: отмена требования высшего юридического образования для секретарей и увеличение им зарплаты — дело недель. Что касается сокращения нагрузки на суды, речь идет о месяцах; результаты мы увидим в течение года. Что касается реформы подготовки судей, то несколько лет: необходимо создать школу, трансформировать систему отбора, прохождения и т.д.
Но главное, мне кажется, в вашем вопросе: когда мы бы увидели результаты? Здесь новости не очень утешительные. Механизмы меняются медленно. Моя личная оценка: в судах сильно больше половины людей, которые просто стремятся добросовестно делать свою работу. И мы увидели бы эффект спустя относительно приемлемые сроки, 5–7 лет; все-таки это большой сдвиг! То же касается и эффекта от быстрой ротации председателей — нужно 3–5 лет, пока люди просто привыкнут к новой модели.
Наказание или пытка
Но реформа судебной системы плотно завязана на реформу смежных структур: следствия и системы исполнения наказаний. Без реформирования их судебная реформа в уголовной части будет сильно ограничена…
— А какие результаты реформы органов исполнения наказаний и следственных органов вы бы хотели видеть, чтобы судебная реформа заработала в полной мере?
— В первую очередь это изменение стандарта доказывания по уголовным делам, обучение следствия навыку выпускать людей: сейчас реабилитация на уровне следствия примерно такая же, как и в судах, то есть один из 500. То есть когда вам предъявлено обвинение, вы с вероятностью 250 к 1 получите обвинительное решение. Что касается системы исполнения наказаний, безусловно, нужна ее гуманизация и снижение репрессивности. Сейчас в подавляющем большинстве случаев человек, отправляющийся в места лишения свободы, отправляется на пытку длительностью, определенной судом.
— Нормальный, разумный судья не сможет вынести обвинительный приговор, потому что не готов к тому, чтобы дать человеку жестокое и необоснованное наказание, несоразмерное его преступлению. В этом смысле без реформы ФСИН мы увидим, наверное, резкий рост оправдательных приговоров, если судебная реформа пройдет так, как вы хотите видеть.
— Нет, тут другая логика. Если мы начнем силами в том числе судебной системы повышать стандарты доказывания, то увидим рост числа оправдательных приговоров. А если наши судьи не хотят… Как и сейчас — я держал в руках дела, в которых было 10 условных приговоров с интервалом 3–4 месяца. Потому что судья понимала, что это в целом неплохой человек, его вынуждают на преступления жизненные обстоятельства, и она была не готова отправлять его в тюрьму. Парадоксальным образом гуманизация и развитие системы исполнения наказаний должны повысить количество приговоров к реальному лишению свободы.
Но здесь возникает еще одна, более крупная: цельная уголовная политика. Сейчас в России сверхкриминализованы отдельные экономические практики, но гуманная уголовная политика в отношении некоторых тяжких насильственных преступлений. Так что важная задача еще — переписывание Уголовного кодекса, чтобы сделать наказание более или менее адекватным преступлению.
Сейчас по букве Уголовного кодекса человек, который сломал вам руку, должен получить максимум те же 6 лет лишения свободы, что и директор ЖЭКа, который заплатил административный штраф 500 руб. не из своего кармана, а из кармана предприятия. Понятно, что суды учитывают это и диспропорции в реальных наказаниях много больше, чем бреда Уголовного кодекса в отдельных статьях.
Поэтому судебная реформа должна сопровождаться не только реформой системы исполнения наказаний, правоохранительных органов, органов следствия, но и переписыванием самого Уголовного кодекса.
— Спасибо большое, Кирилл, за этот очень интересный и конструктивный разговор. Он был не очень оптимистическим, потому что первые результаты будут нескоро. Но я увидел и поводы для оптимизма, в том числе и ваши эмпирические оценки, что в России много честных судей, которые при правильных стимулах работали бы хорошо и выносили справедливые приговоры.
